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【CRT】液晶モンイターでゲームしてる奴はアフォ【LCD】

1 :名無しさんの野望:04/09/12 22:19:42 ID:ST3v7cJp
液晶モニターでゲームしてる奴はアフォ(w
残像凄くてゲームにならない
液晶モニターでゲームしてる奴はいつもランキングの下

・FPSゲームで背景が暗い場所だと黒が真っ黒になって識別不能
・レースゲームでコーナーが見えずにクラッシュ
・RPGゲームでスクロールすると残像が酷くてすぐ疲れる
・シューティングゲームで球が見えずにクラッシュ

2 :名無しさんの野望:04/09/12 22:22:52 ID:0DfbK+Jo
>>1
お前が使ってる15インチCRTそろそろ買い換えたら?

3 :名無しさんの野望:04/09/12 22:23:41 ID:k8EI9rdi
>>1は2002年からやってきた人ですか?

4 :名無しさんの野望:04/09/12 22:24:02 ID:8ON8k/Rw
モンイターゲット

5 :名無しさんの野望:04/09/12 22:26:32 ID:ST3v7cJp
>>2
21インチCRTですが、何か?

>>3
意味不明

>>4
あれ、タイプミスしてる。
キーボードの調子が悪くなって買い換えるところだからな。

6 :名無しさんの野望:04/09/12 22:28:52 ID:k8EI9rdi
いや。最近の液晶はすげーぞ。

7 :名無しさんの野望:04/09/12 22:31:47 ID:ST3v7cJp
>>6
テストしたが、応答速度は相変わらず駄目だった。
輝度や発色は良くなってきたな。

だからこの板的には液晶は使えない、ワープロとかなら良いと思う。

8 :名無しさんの野望:04/09/12 22:32:48 ID:V+qNc+/o
モン(・∀・)イター!!

9 :名無しさんの野望:04/09/12 22:34:16 ID:rW5vc7rZ
ポケットモンイター

10 :名無しさんの野望:04/09/12 22:34:55 ID:QFo+tclO
液晶買えるといいね!!キャハハハハ、オカネナイヨネェーCRTカコイイネーキヤハッハハ

11 :名無しさんの野望:04/09/12 22:35:22 ID:kFyUv6YB
いまだに
>>1 こういう事いうひといるんだ・・・

>>6


恥かくのは2chの中だけにしておこうな。

>>7

12 :名無しさんの野望:04/09/12 22:36:54 ID:pfJVgo6n
調子の悪いキーボード使ってる奴はアフォ

13 :名無しさんの野望:04/09/12 22:39:06 ID:Jt+/VOTo
液晶とかCRTとかって何なんだよ
もっと分かりやすく言ってくれないと分からないだろ

14 :名無しさんの野望:04/09/12 22:47:24 ID:NwabIDys
>>13
薄いのと厚いの

15 :名無しさんの野望:04/09/12 23:27:03 ID:82aBgmig
液晶モンイターでゲームしてますがなにか?
液晶モンイターです。
液晶モンイター…。





>キーボードの調子が悪くなって買い換えるところだからな。
>キーボードの調子が悪くなって買い換えるところだからな。
>キーボードの調子が悪くなって買い換えるところだからな。
>キーボードの調子が悪くなって買い換えるところだからな。
>キーボードの調子が悪くなって買い換えるところだからな。





プゲラッチョ

16 :名無しさんの野望:04/09/12 23:37:45 ID:Q/VRawZn
3 名前:名無しさんの野望 sage New! 投稿日:04/09/12 22:23:41 ID:k8EI9rdi
>>1は2002年からやってきた人ですか?

17 :名無しさんの野望:04/09/12 23:40:28 ID:WVDTiVDE

   モ ン イ タ ー
 

18 :名無しさんの野望:04/09/12 23:42:42 ID:IZtL3GH1
モインターのほうがよくね?

19 :名無しさんの野望:04/09/12 23:53:43 ID:B/5pdD6L
晒し上げwww

20 :名無しさんの野望:04/09/13 00:37:36 ID:YyLnsfrN
> モンイターゲット

これが気になって眠れない
どうにか汁

21 :名無しさんの野望:04/09/13 00:42:24 ID:JC1jK9Hc
アフォ さらしあげ

22 :名無しさんの野望:04/09/13 00:51:57 ID:M6JmW40F
>>14
最近のCRTは薄いぞーーー。




嘘です。ごめん。
てかさFPSとかCRT22ンチでやってるとなんか酔う。
正直17インチのディスプレイでいいと思う。


23 :名無しさんの野望:04/09/13 01:00:58 ID:W4hUsi19
つか1ってハード板に居る液晶買えなくて僻んで必死に液晶叩いてるやつでしょ?

24 :名無しさんの野望:04/09/13 02:25:08 ID:ehppNDr5
Moneater

25 :名無しさんの野望:04/09/13 03:12:26 ID:fYVvxVuF
>22
同じく22インチ
RDF221S 10万くらいの安物です。
えっとね。あなたが酔う理由は多分グラボが安物だからかと、、


26 :名無しさんの野望:04/09/13 03:30:13 ID:9M0uikhA
メガネかけるの嫌なんで液晶でやります

27 :名無しさんの野望:04/09/13 03:53:30 ID:fYVvxVuF
>26
液晶だと、目疲れにくいよね
けど、目が悪くなる理由は近くで画面見てるのが主のな理由かと、、、。
http://www.omegane.com/pc/kinshi.html
それなら、液晶でもCRTでも変わらない。

後、変なネタ
http://www.melma.com/mag/74/m00002674/a00000817.html
(引用)
★PCやTVゲームを長時間プレイすると目が悪くなる理由の1つは静電気
にもプラスとマイナスがあり画面に吸い寄せられるチリと逆に画面から
弾かれるチリがあり、後者のチリが目の中に入り目そのものを傷つける事が
確認されている。

ちと、ホントかどうか疑ってしまった、、。
まあ、この件でもCRTと液晶で、大差ないかと、、。

なので、眼鏡したくないなら、、、ゲームするなよ。

28 :名無しさんの野望:04/09/13 04:04:39 ID:uTMLI/Et
>>27
いや、液晶は静電気が発生しないので差があるよ。
CRTは静電気が発生して、チリはともかく静電気自体人体に悪影響がある。

あと目が疲れるのはちらつき、これも液晶は原理的にちらつかないので疲れにくいが、
逆にちらつかないので輝度を上げすぎてしまって結局疲れる場合がある。
だから輝度は良く確認した方が良い。

目が悪くなるのは近すぎる場合が多いから、これはやはりどちらでも変わらない。

29 :名無しさんの野望:04/09/13 10:09:02 ID:J1MvFZhX
確かにあの残像はつかれるね。

30 :名無しさんの野望:04/09/13 15:11:33 ID:gAghsXzF
まぁ、液晶よりCRTのが現状ゲーム向きというのは認めるが、
モンイター+半端じゃなく面白い言い訳で全てが台無しだなw

応答速度16msの液晶で試してみたけど、
やはりPCやるような画面との距離だと残像あるのが分かる。
もちろんどんな状況だろうがプレイに支障のない程度の残像だけど、
一旦気になり出すとそれがストレスになってやってらんない。

調べてみたらCRT60Hzと液晶の17msが同等なんだそうな。
60Hzなんて比べること自体間違ってると思うんだが・・・。
75Hzを液晶で求めるならどのぐらいの応答速度になるのか教えて下さいエロイ人。

で、漏れの場合は値段と性能を考えれば液晶よりCRTだろうと言う結論になりますた。

31 :名無しさんの野望:04/09/13 15:20:17 ID:J1MvFZhX
部屋が狭い人にとっては、広い家に住むより薄い液晶買ったほうが安上がり。

32 :名無しさんの野望:04/09/13 16:04:41 ID:cfM4U3k3
> 調べてみたらCRT60Hzと液晶の17msが同等なんだそうな。

根本的に間違ってる

33 :名無しさんの野望:04/09/13 16:16:00 ID:J1MvFZhX
CRT60Hzと液晶の17ms
前者残像0、後者残像でまくり

34 :名無しさんの野望:04/09/13 17:47:42 ID:USbbNpwe
数値的には同等でも
やっぱり全然違うわな

35 :名無しさんの野望:04/09/13 18:37:37 ID:EaS5fqtS
CRT:次のフレームになった瞬間に絵が変わる
液晶:次のフレームになってから応答速度時間分だんだんと絵が変わる(16ms・60FPSなら8msが残像、8msがまともな表示)


結論:液晶モニターでゲームしてる奴はアフォ

36 :名無しさんの野望:04/09/13 18:39:10 ID:UoxgcFb/
http://members.goo.ne.jp/home/neozeonic/main

37 :名無しさんの野望:04/09/13 22:22:15 ID:ncQeWJ3B
なるほど。CRTにも応答速度の概念はあるのかと思ってたけどCRTは0なわけか。

38 :名無しさんの野望:04/09/13 23:58:22 ID:LDDX2Vt2
CRTはあえて言うなら消灯速度だな。
発光は一瞬だがそこから残光がある。

39 :名無しさんの野望:04/09/14 00:03:17 ID:K41r0xqf
漏れもCRT派なんだが、チラツキだけは何とかしたいなぁ・・・

40 :名無しさんの野望:04/09/14 00:04:24 ID:xVWd5guP
モニタ、今使っているEIZOの21インチがそろそろヘタれて来たから
買い換えようと思ってるけど、SONYもNANAOも21インチCRTをもう作ってないんだよなあ。
まだあるうちにGDM-F520買っておけばよかった。

41 :名無しさんの野望:04/09/14 00:11:29 ID:nGp3KcKY
>>40
三菱買え。
シャープな感じだから、NANAO管になれてると辛いかもしらんけど。

42 :名無しさんの野望:04/09/14 00:59:49 ID:31GoRxCx
Moniter


ドラクエ5はモンイターが仲間になる。
>>1
>・FPSゲームで背景が暗い場所だと黒が真っ黒になって識別不能

そこでハイダイナミックレンジ(HDR)レンダリングですよ。

>>35
8msだと目で見て分からなくない?

43 :名無しさんの野望:04/09/14 01:05:59 ID:0hPkJSmq
CRT壊れて安い周子液晶に買い換えた。
BF1942は少し経って慣れたがBM98なんて吐き気がする...OTL

44 :名無しさんの野望:04/09/14 01:09:32 ID:Z3C/juPe
バイトの先輩が
自分より年下なんだけど
なんか話しかけずらい
敬語で話しかけるのがフツーなのかい?

45 :名無しさんの野望:04/09/14 01:20:21 ID:fYaG11ZX
>>44
相手と自分の性格次第

46 :名無しさんの野望:04/09/14 02:04:31 ID:iSYEMV+u
>>5
バカだな。
モンイターの方がおもろかったのに。

47 :名無しさんの野望:04/09/14 02:36:05 ID:iSYEMV+u
液晶の欠点:
1、応答速度が遅い。
2、三次元眼鏡が使えない。
3、ガンコンが使えない。
4、解像度を変えられない。

48 :名無しさんの野望:04/09/14 02:36:28 ID:EvbdkZnW
>>1晒し上げ

49 :名無しさんの野望:04/09/14 03:08:43 ID:/6ZPOuzL
【ワイアレス】調子の悪いキーボボード使ってる奴はアフォ【赤外線】

50 :名無しさんの野望:04/09/14 03:16:51 ID:ID78s9yu
なんかのFPSゲームの大会優勝者は液晶でやってるって聞いたけどな。
CRT使ってんだったらもっと頑張ってくれよw

51 :名無しさんの野望:04/09/14 07:33:22 ID:gSRfXW8Z
液晶はXGAでFPSが60〜85固定なので不向き。

52 :名無しさんの野望:04/09/14 08:42:00 ID:uIZjDcsg
ネトゲー専門店も全部液晶だよ
消費電力や配置スペース考えたら必然的にそうなる

53 :名無しさんの野望:04/09/14 09:21:58 ID:hQKpJk5W
でも貧乏人が液晶を妬んでるってちょっと的外れだよな。
20インチを越すCRTとか高級CRTは全然安くなってない・・・。
普通に10万・20万の品もあるし

54 :名無しさんの野望:04/09/14 10:31:04 ID:iDu7Dkqn
部屋が狭くてCRT買えない奴の方が貧乏なのは内緒

55 :名無しさんの野望:04/09/14 10:46:31 ID:Lw8zVxqa
メーカーPC買って自動的に液晶がついてきただけなのに
実はCRTのが優れてると知って苦し紛れに反抗してる人がいるのは内緒

56 :名無しさんの野望:04/09/14 11:18:22 ID:GRrZ1OBX
>>53

20万の品なんてあるの?
つかソニーがGDMシリーズから撤退して
ブラウン管の国内製造をやめて
NANAOもまともな高級ブラウン管モニタの製造やめてるじゃん

残ってるのは三流の三菱のモニタだけ
これはさすがに高いけど
http://www.kakaku.com/prdsearch/detail.asp?PrdKey=00800610151

ほかの20型overは9万円以下ばかり
http://www.kakaku.com/prdsearch/detail.asp?PrdKey=00800610063
http://www.kakaku.com/prdsearch/detail.asp?PrdKey=00800610062

まさか中古のブラウン管モニタを買うのか?ありえねぇえ

57 :名無しさんの野望:04/09/14 11:29:18 ID:iDu7Dkqn
税込みで30万以上するな・・・
高すぎ

58 :名無しさんの野望:04/09/14 12:02:47 ID:xWoGQE40
17インチフラットの解像度1600×1200で8000円位なんだけど、買いかな?
中古なんだけど。

59 :名無しさんの野望:04/09/14 12:06:53 ID:+y48W05i
残像なんてないけどな。

60 :名無しさんの野望:04/09/14 12:08:53 ID:iDu7Dkqn
>>59
ものすごい勢いでまばたきする人か盲目かどちらかだな・・・。

61 :名無しさんの野望:04/09/14 12:09:41 ID:xWoGQE40
TVも最近薄型とか言ってるけど、別に奥行きを取れるスペースがあれば別に
薄型じゃなくてもいいしね。PCのディスプレイにかんしては、CRTのがゲーム
向けだし、薄型と比べて画面でかくても安いし、いいことばっかだね。

62 :名無しさんの野望:04/09/14 12:33:06 ID:oVQItUgf
ゲームのためにスペースとるなんでバカらしいよ
液晶モインター最高

63 :名無しさんの野望:04/09/14 12:36:40 ID:xWoGQE40
>>62
ゲームやらない人は液晶モニターでよいね。

64 :名無しさんの野望:04/09/14 12:37:02 ID:iDu7Dkqn
>>62
部屋狭いと色々大変だな

65 :名無しさんの野望:04/09/14 12:54:49 ID:nGp3KcKY
>>58
中古はやめとけ。
寿命いつつきるかわからんし、始末にも金かかるご時世だ。

66 :名無しさんの野望:04/09/14 13:16:10 ID:iSYEMV+u
>>58
まあ、同じ型のが三台有るっつーんだったら、
安上がりにTripleモインターでウマーなんだけどな。

67 :名無しさんの野望:04/09/14 13:39:53 ID:nGp3KcKY
>>66
中古の買うような奴が、CRT3台も置くスペースあると思うか?
以外にものなくて、あるかもしらんがなw。

68 :名無しさんの野望:04/09/14 13:41:41 ID:s9UqB1rk
むしろ多少残像が出たところでSTGみたいなゲームじゃない限り問題ないしな。

69 :名無しさんの野望:04/09/14 13:49:53 ID:xWoGQE40
>>66
3台置くスペースはあるんだけど、3台もいらないな。ちなみにVGAは
6800GT。古いIBMの1280×1024だから、もっと良いモニターでやりたく
なった。

70 :名無しさんの野望:04/09/14 16:13:13 ID:XleQhzFt
DELLの26型ワイド液晶ってええの?

71 :名無しさんの野望:04/09/14 16:46:40 ID:nGp3KcKY
>>70
前俺が使ってたDELL7インチCRTはうんこだった・・・。
ま、型番によるだろうけど、サムソンだろ?やめとけ。
おとなしくシャープにしとけ。

72 :1:04/09/14 17:15:44 ID:xbE5qoRc
>>39
リフレッシュレートを最低85Hzにしたほうがいい。
ゲームやるときはもっと上げられるので、100Hz程度に。

液晶だと60Hz固定な上に、それすらまともに描画できてないから笑える。

>>42
無理、ホールド型とインパルス型で根本的に違うから。
逆に文字とか見るなら液晶の方が疲れないから良い、でもゲームには全く不向き。

>>43
液晶は等速スクロール系が特に駄目だな。

>>49
もう買い換えたので、問題ない。

>>51
いや、解像度はモニターに寄るだろ。
FPSは60固定。

>>52
消費電力はあまり差がない。
そういった店ではスペースが問題。

>>53
20万なんてあるかな?

>>54
日本では土地代が一番高いからな。

>>55
しかもメーカー付属液晶って最悪だからな。

73 :1:04/09/14 17:17:24 ID:xbE5qoRc
>>59
もういいよ。

>>61
TVはさすがに36とかになると奥行きもすごいし、重さが激しい。
でもPCモニターはせいぜい22インチなので問題ない。
安くて大きくて残像もなくて良い。

>>62
17インチCRTとか小さいけど。

>>63
だな。

>>64
一人暮らしなんだからいじめるなよ。

>>68
まあフリーセルしかやらない奴なら液晶でも良いけど。

74 :名無しさんの野望:04/09/14 17:21:34 ID:ID78s9yu
確かに黒が潰れるのはかなり痛いね。
暗いシーンのゲームけっこうい多いし。
17液晶に比べるとやや画面が小さくなるけどナナオナニーのT566あたりを買おうと今思ってる。

75 :名無しさんの野望:04/09/14 17:23:14 ID:nGp3KcKY
49 名前: 名無しさんの野望 投稿日: 04/09/14 03:08:43 ID:/6ZPOuzL
【ワイフレス】調子の悪いチョッピングボード使ってる奴はアフォ【痛い視線】

76 :名無しさんの野望:04/09/14 18:53:43 ID:ccFVKpfE
>>1
応答速度どの位になったら液晶モンイター買うの?

77 :名無しさんの野望:04/09/14 19:12:50 ID:Vmsc0NUH
液晶も使ってるが、ことFPSに関しては未だまったく話にならんよ
こんな下らない話でなんで盛り上がるかって簡単で、購入単価が高いだけに
自分を落ち着かせたい液晶使用者が多いんだろうな まぁ両方使ってれば判るよ

>74 ナナオT766 いいよ ラストモデルかもしれないが


78 :名無しさんの野望:04/09/14 19:25:07 ID:ccFVKpfE
>>77
黒→白→黒の応答速度が一桁台でもだめですか?
リフレッシュレートが60Hzだったらこれで十分だと思うのですが・・。

79 :名無しさんの野望:04/09/14 19:44:49 ID:OHRfZ6rQ
>>78
>>35
35 名前:名無しさんの野望 [] 投稿日:04/09/13(月) 18:37:37 ID:EaS5fqtS
CRT:次のフレームになった瞬間に絵が変わる
液晶:次のフレームになってから応答速度時間分だんだんと絵が変わる(16ms・60FPSなら8msが残像、8msがまともな表示)


結論:液晶モニターでゲームしてる奴はアフォ

80 :名無しさんの野望:04/09/14 19:50:18 ID:ccFVKpfE
>>79
蛍光灯を見てちらついて見えますか?
もし見えなければ8msあれば十分と言う結論になります。

(蛍光灯は黒→白→黒の速度が8msです。)


81 :名無しさんの野望:04/09/14 19:54:46 ID:hs6g0Y8r
T766使ってるけどダンパー線が気になるわ


この話題、小型ノートとフルタワー型のパソ、
ゲームするならどっち使うかって事に近いかな

82 :名無しさんの野望:04/09/14 19:58:32 ID:qtX7DpSp
>>80
BAKA、蛍光灯がちらついて見えないなら、
8ms+”黒挿入”の液晶で十分ってなる。

83 :名無しさんの野望:04/09/14 20:07:52 ID:EvbdkZnW
CRTの60Hzはちらついて使い物にならない

84 :名無しさんの野望:04/09/14 20:13:39 ID:HKxYFWmd
どうでもいいが、FEDキボン。

85 :名無しさんの野望:04/09/14 20:17:11 ID:xoCLeGxJ
今まで何も考えずに初期値60Hzのままにしてた…
ありがとう>>83

86 :名無しさんの野望:04/09/14 20:24:00 ID:+y48W05i
22インチCRTと17インチ液晶持ってるけど、
液晶の方が、目が疲れない気がする。
FPSは、CRTでやったことないのでわからん。
劇的に変わるなら、繋ぎかえるけど、
言うほど影響ないなら目の疲れのこと考えて液晶使うよ。

87 :名無しさんの野望:04/09/14 20:38:34 ID:EqF2zWwa
>>86
FPSは劇的に変わるし、静止画は液晶の方が疲れない。

デュアルで使えよ。

88 :名無しさんの野望:04/09/14 20:57:52 ID:dXwuzzZ7
21インチCRTと17インチ液晶のデュアルがC/P的に最高だと思った

89 :名無しさんの野望:04/09/14 21:03:30 ID:EY0it6YU
PC用の有機ELモニターマダー

90 :名無しさんの野望:04/09/14 21:54:49 ID:wB6F8woN
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20040914/sed.htm
http://www.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0409/14/news057.html


PC向けに来るのはいつになるのやら。

91 :名無しさんの野望:04/09/14 22:00:45 ID:ccFVKpfE
有機ELが出たらCRTなんか消えてなくなりそう。
有機ELって応答速度10μsくらいでしょ?
問題は色数か。

92 :名無しさんの野望:04/09/14 22:09:12 ID:wB6F8woN
>>91
有機ELって寿命もウンコじゃなかったっけ?


応答速度が優秀なだけじゃ、薄型ディスプレイ市場では勝てんだろ。

93 :名無しさんの野望:04/09/14 22:18:50 ID:ccFVKpfE
こんなのがソニーから発売されるみたい。世界最大らしい。



480×320ドット表示対応3.8型のカラー有機ELディスプレイを搭載するPDA。
市販される有機ELディスプレイ搭載機器として世界最大としている。

有機ELディスプレイの仕様は、応答速度1μsec、視野角上下左右とも180度、コントラスト比1000:1

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0914/sony.htm

94 :名無しさんの野望:04/09/14 22:21:04 ID:EY0it6YU
発色、応答速度、輝度とかは液晶とは比較にならないくらい良いと。

問題はやっぱ寿命と製造コストらしいけど、寿命の方は解決しつつあるみたい。
あと大型化が難しいってのもあったみたいだけどエプソンが40インチ有機EL作ったりしてるし、
@は製品化の問題だけかも。

95 :名無しさんの野望:04/09/15 00:02:27 ID:+pB8rMLg
ところでCRT用のOAフィルタ使ってる人いる?
あれってどうなのよ?CRTでも目が疲れにくくなるかな?

96 :名無しさんの野望:04/09/15 01:41:11 ID:+WAHW+7O
>>92
寿命がヤバい、本当に
>>94
嘘付かないように、輝度も低いし、大型だと昔の液晶並みになる

参考:インクジェット方式のEPSONの公式発表より

エプソンの40インチ型有機ELパネルの開発責任者に聞く (要登録)
ttp://ne.nikkeibp.co.jp/members/NEWS/20040520/103483/

現状
輝度ムラ:±5%程度
寿命:1000〜2000時間
最良の高分子材料:赤/緑:5〜10万時間、青:1万時間、パネルで5000時間

2007年製品化時点での目標
・寿命:1万時間
・コスト:2004時点の液晶程度


やはり本命はFED(小型)とSED(大型)、有機ELはこのままフェードアウトする悪寒

97 :名無しさんの野望:04/09/15 01:42:25 ID:+WAHW+7O
>大型だと昔の液晶並みになる
発色ね、小型だとLEDバックライトの液晶レベルなんだがね

98 :名無しさんの野望:04/09/15 02:12:06 ID:DR5PvJ2b
SEDに期待するか

99 :名無しさんの野望:04/09/15 05:55:52 ID:BjudKWcG
まだまだ先だがFEDやSEDが成功したら
液晶は遂に完成されなかった技術になるのか?
ドット欠け、反応速度

100 :名無しさんの野望:04/09/15 06:15:00 ID:5s8o+TNK
>>99
ドット欠けは有機ELでも起きるし(液晶より多い)、応答速度も試作レベルなら既に0.3msを達成してるよ。
結局このSEDも試作、試作なら古い液晶やプラズマの方がいろいろと多い。

101 :名無しさんの野望:04/09/15 06:57:28 ID:jhGqyc2h
モインター(プ

102 :名無しさんの野望:04/09/15 07:58:45 ID:vf4Hv0Yn
モインターほすぃ

103 :名無しさんの野望:04/09/15 08:48:14 ID:WXZ6ZBS7
大きい部屋に住むか、液晶で我慢するか

104 :名無しさんの野望:04/09/15 12:04:44 ID:h3aMTduw
13

105 :名無しさんの野望:04/09/15 18:44:08 ID:DRXxG3dE
?

106 :名無しさんの野望:04/09/16 01:27:27 ID:FY3pGS00
>>103
そんなに狭い部屋に住んでるの?

107 :名無しさんの野望:04/09/16 05:04:09 ID:RGAnEdQm
っていうかPCでゲームしなくなったし液晶でいいや
いまコンシューマーのほうも画面いいし。

108 :名無しさんの野望:04/09/16 08:56:50 ID:DW/LtM7O
>>107
おいおい、コンシューマーで画面が良いゲーム教えてくれよ(プゲラッチョゲラゲラアヒャヒャボンバーハゲワラ

109 :名無しさんの野望:04/09/16 09:11:31 ID:9Bdfizm3
>1

俺がそのアフォです、しかも液晶漏れしてます、ゴルフボール大の漏れが三つある

110 :名無しさんの野望:04/09/16 12:20:09 ID:bOQ3MMJ2
今CRT19インチ使ってるんだけど、
液晶19インチとCRT20インチどっち買うか迷ってる
液晶もCRT17インチ以下じゃゲームナンネ


111 :名無しさんの野望:04/09/16 13:22:51 ID:E8O376fP
値段に余裕がありゲームをあまりやらないなら液晶。FPSとか対戦系のゲームを
やるならCRT。

112 :名無しさんの野望:04/09/16 17:53:13 ID:EYp5xxqN
家の広さに余裕があるならCRT,家が狭いか広い部屋に住めないなら液晶か。

113 :名無しさんの野望:04/09/16 19:18:50 ID:KKrUoGI/
ninen go ni hannoju sokudo mondai kaiketuno line ga dekiruyo



114 :名無しさんの野望:04/09/16 19:33:43 ID:3dbpO+1a
>>113
ニネン ゴ ニ ハンオジュ ソクド モンダイ カイケツノ ィネ ガ デキルヨ

115 :名無しさんの野望:04/09/16 19:34:41 ID:/PuYXtSh
MITUBISHIの19インチCRTつかってます
リフレッシュレート85Hzで快適です^^

ワープロ等での目の疲れやすさでは液晶に負けるがプラズマには勝てる

116 :名無しさんの野望:04/09/16 19:41:37 ID:NPahknQm
SEDって電子飛ばすくせに何で液晶より消費電力低いの?

117 :名無しさんの野望:04/09/16 19:45:42 ID:a5o/a6a/
>>116
蛍光体の発光効率、プラズマはこれが悪いのであんなに電気を食う
液晶もバックライトを高効率LEDにすれば消費電力が下がるので、
SEDもあくまで今の液晶と試作SEDを比べてるにすぎない

118 :名無しさんの野望:04/09/16 19:51:40 ID:NPahknQm
>>117
なるほど、サンクス。
電子を飛ばすのって滅茶苦茶エネルギー使うって聞いてたけどそうでもないのかな?
単に短波長の電磁波を作ればいいだけかな?

リアプロとかも出てきてるみたいだから色々あって迷うねぇ。

省エネ大歓迎です。

119 :名無しさんの野望:04/09/16 19:57:43 ID:zPy/cbcb
>>118
117じゃないが、そこがFED・SEDの工夫どころ。
FEDはめちゃめちゃ細い電極を使って電子を飛ばす、
細い物ほど放電しやすいのと同じ原理。
SEDはできるだけ細い隙間で電子を飛ばす。
CRTは熱で飛ばすので電気を食う。

120 :名無しさんの野望:04/09/16 21:31:56 ID:NPahknQm
>>119

レスサンクス。

>めちゃめちゃ細い電極

壊れやすいとか生産コストとかどうなのかな?


今の時代省エネじゃなきゃ生き残れないからね。

121 :名無しさんの野望:04/09/19 13:54:14 ID:XAc0v6b3
漏れはCRTしか使った事しかないんで詳しくは知らんのだが
補完なんたらの問題でフルスクリーンにしたときぼけるのは解決されたの?LCD

122 :名無しさんの野望:04/09/19 14:29:11 ID:ZrN7vBO1
LCD自体の構造上無理な話

123 :名無しさんの野望:04/09/19 21:16:49 ID:PvFRMH2m
>>121
ついでに今後FEDだの有機ELが出ても永遠に解決しない問題。

124 :名無しさんの野望:04/09/20 11:11:42 ID:aZ6Xcr5H
はあ駄目駄目ですねそれでは、現時点ではゲームをするための物ではないと言う事か

125 :名無しさんの野望:04/09/20 18:59:23 ID:JHnFzndu
>>124
現時点ではじゃないってば

126 :名無しさんの野望:04/09/20 19:43:35 ID:iuErg/0B
19インチのCRT買ったけど全然違うね。
今の時代は液晶!だなんて話にどうやら騙されていたらしい。
液晶でゲームやっていたのがバカみたいだ。
というかただのバカだ。
どんどんゲームの表現力が上がってるしこれから液晶じゃプレイ不可能になると思われ。
ゲームが出来る液晶なんてもとから存在しなかったのである。

127 :名無しさんの野望:04/09/20 21:27:45 ID:nnL8I3W0
スムージング技術が進歩すりゃボゲボゲも無くなるんじゃないの?

128 :名無しさんの野望:04/09/21 00:36:14 ID:6UsDecO9
って事は、これからはプラズマか?

129 :名無しさんの野望:04/09/21 09:59:21 ID:Mfr2Err+
>>128
一番無い

130 :名無しさんの野望:04/09/21 10:46:03 ID:XZCxIFai
そもそも、そこら辺で売ってる液晶ディスレプレイは、フルカラー表示すら出来ない。
せいぜい出ても、同時発色26万色程度。
それをディザリングで疑似フルカラー表示してるだけ。
その1点を取っても、液晶が良いなんて思ってる奴はかなりのアフォ
(もちろん40万程度で売ってる本物のマトモな液晶なら話は別だが)

131 :名無しさんの野望:04/09/21 10:47:56 ID:Tj0AuPYr
>>130
歪みが取れず、フォーカスがぼけてるCRTよりはマシだが?

歪みが皆無のCRTを教えてくれよ(大藁

132 :名無しさんの野望:04/09/21 10:59:27 ID:MujYdxx4
討論してる暇があったらプラズマ使えよ。

133 :名無しさんの野望:04/09/21 11:12:50 ID:tkLPIGw1
プラズマは使い物にならん。
まだ液晶の方がマシだろ。

134 :名無しさんの野望:04/09/21 13:53:49 ID:Wu8B3/bK
水掛け論もいいとこだな┐(´∀`)┌ヤレヤレ

135 :名無しさんの野望:04/09/21 14:49:35 ID:+D3VsMfb
7年もののSONYのCRTを使っている人間としては
壊れたら次をどうするかは切実な問題だ。

136 :名無しさんの野望:04/09/21 18:12:21 ID:k/oBU3eI
>>135
新品となると三菱しか選択枝がないからなあ。
ゲーム用PCに液晶繋げる気にはなれんし。

137 :名無しさんの野望:04/09/22 13:16:02 ID:b0o4J7CZ
その三菱も来年あたりで姿を完全に消すわけだが

138 :名無しさんの野望:04/09/22 16:12:07 ID:6XkXIUC7
残るは飯山か・・・

139 :名無しさんの野望:04/09/22 16:41:29 ID:2x00wnx+
iiyamaも三菱の管使ってるから全滅ですが

140 :名無しさんの野望:04/09/22 17:02:19 ID:+lTFCQB2
>>137
三菱に撤退しないで運動するしかないの?

141 :名無しさんの野望:04/09/22 17:48:55 ID:2x00wnx+
マジな所1台予備で購入しとこうと思ってますよ飯山か三菱のCRT


142 :名無しさんの野望:04/09/22 20:38:09 ID:OctsANc4
ま、液晶買う金のないCRT房のオナニースレってことで。

143 :名無しさんの野望:04/09/22 21:01:42 ID:HhCFnNw6
Apple Cinema Display欲しい
あれでゲームしてる人いないの?

144 :名無しさんの野望:04/09/22 21:51:44 ID:+lTFCQB2
>>143
あれって、サムソンじゃなかったけ?と思ったらLG-Pilips製なのね。

てか、windowsでまともに動かせるの?
なんか不具合でるってページが・・・。

145 :名無しさんの野望:04/09/22 22:16:10 ID:Wil/jD61
>>135
うちも7年ものの東芝CRTだけど、すでに壊れそう・・・
なんかたまにバチバチ言ってるんだが・・・も、燃える!!

146 :名無しさんの野望:04/09/23 01:17:34 ID:oe7c4JJC
最低でも、あと五年くらいは大型高級CRTは販売しないと駄目だよな。

147 :名無しさんの野望:04/09/23 11:16:09 ID:rNyXNY5l
液晶の問題を根本的に解決する技術が出るまでは
CRTは必要ですね、フルスクリーンでボケは激萎ですから

148 :名無しさんの野望:04/09/23 15:52:22 ID:93y8TpXy
広い部屋に住むか、液晶でガマンするか・・・
まぁ貧乏人の俺は液晶でガマンの一択なわけだが(´・ω・`)

149 :名無しさんの野望:04/09/23 17:17:13 ID:MHhGhWuv
ってか、部屋が狭いから液晶って考えはどうなんだ?CRTってそんなに部屋に
負担をかけるほどでかくないでしょ。液晶の方が高いし。

150 :名無しさんの野望:04/09/23 17:25:18 ID:qbO+1B0Z
>>149
22インチのCRTだとダンボール置くスペースが・・・。物入れに重宝するがなw。

151 :名無しさんの野望:04/09/23 22:17:33 ID:93y8TpXy
>>149
尋常じゃないぐらいでかい・・・。
そして引っ越す費用も無い・・・・。

152 :名無しさんの野望:04/09/23 23:48:22 ID:qbO+1B0Z
>>151
TV捨ててチューナーつける。

153 :名無しさんの野望:04/09/24 00:39:10 ID:Sv0GGfB6
箱がデカイってのは尿意。
本体が置き場所ないってのは尿意しかねる。


角に置くとか、工夫すれば普通に生活できるよ。
ああ、>>152ヨンで思い出したけど、
そう、TVの方が遥かにデカイはず。

154 :名無しさんの野望:04/09/25 17:40:27 ID:2qEK/EIJ
CRTは普通の机に載せるとそれだけでスペースがなくなる
引っ越してからGDM押入れにしまって、液晶置いてるよ
地震で頭に落ちてきたら死にそうだし

155 :名無しさんの野望:04/09/25 17:42:09 ID:0lOB6bBG
640x400
720x400
640x480
800x600
1024x768
1600x1200
の、それぞれの解像度を持つ液晶をずらっとならべて
適切な解像度をもつ画面に切り替えれば解決する。


156 :名無しさんの野望:04/09/25 17:47:27 ID:KEAggT5a
部屋が狭くてCRT買えない奴の方が貧乏

157 :名無しさんの野望:04/09/25 17:58:16 ID:0lOB6bBG
CRTの方が眼が疲れるってのは何で?


158 :名無しさんの野望:04/09/25 18:01:38 ID:eVdwd5so
>>155
そんな沢山どこに置くんじゃー

よくLCD買えない奴は貧乏人というのう目にするが
LCDなんてどう考えてもメーカー希望価格なんかボッテルだろう
あんなのもっと安く作れるのになー








159 :名無しさんの野望:04/09/25 18:02:35 ID:6wBHGKy+
モンイター晒し上げ

160 :名無しさんの野望:04/09/25 18:02:37 ID:/r2hufNc
>>155
720×400はいらなくね?
>>157
リフレッシュレートが60Hzとか?

161 :名無しさんの野望:04/09/25 18:38:16 ID:0lOB6bBG
昔のCRTはワザと残像出してたのに、
時代は変わるものだな。


162 :名無しさんの野望:04/09/25 19:03:29 ID:8qQEe8jW
17インチで1280×960か1400×1050を標準にした液晶が出れば
無理してもCRTから乗り換えるんだがなぁ

163 :名無しさんの野望:04/09/25 22:44:05 ID:taEtQuLq
全てはIBMのせいじゃ

164 :名無しさんの野望:04/09/26 02:38:40 ID:V+HrF7vl
>>158
具体的には・・・

165 :名無しさんの野望:04/09/26 16:11:32 ID:IghrVJL8
消費電力で液晶の価値だろ。
電気ガバガバ無駄遣いするCRTはクソ(プゲラ

166 :名無しさんの野望:04/09/26 16:12:53 ID:IghrVJL8
消費電力の差で液晶の勝ちだろ。
電気をガバガバ無駄遣いするCRTはクソ(プゲラップ

167 :名無しさんの野望:04/09/26 16:21:57 ID:PClDkNjN
ップを追加した意味が分からないのだが・・・

168 :名無しさんの野望:04/09/26 16:23:53 ID:1LmdOhRN
つーかわざわざ書き直す程の内容でもないような…


169 :名無しさんの野望:04/09/26 16:52:10 ID:SBJsVZ1w
確かに(プギェルァッチェ

170 :名無しさんの野望:04/09/26 17:27:25 ID:3/jQkSWu
IghrVJL8のせいで意味もなく液晶の価値が下がったな

171 :名無しさんの野望:04/09/27 18:49:56 ID:loY7nF/y
おれの環境でCRTより液晶が綺麗なのは、
やっぱりCRTがSAMSUNG製SyncMaster900IFTだからなのか?

172 :名無しさんの野望:04/09/27 19:19:25 ID:7Ii9Y57O
>>171
そりゃそうだ、SamsungのCRTなんて在日も使わない。

173 :名無しさんの野望:04/09/28 01:10:58 ID:2E+JL3O6
サムのCRTは全体的に評価が高い。
まあ、七尾には当然敵わないけど、
飯山とタメくらいか。

174 :名無しさんの野望:04/09/28 08:40:22 ID:CR4LwchY
SAMSUNGのブラウン管って、最後までアパチャーグリル管じゃなかったよな


175 :名無しさんの野望:04/09/28 23:26:30 ID:o49n+57o
俺はNECのノートパソコンで低温ポリシリコン液晶なるものを使っているけど
FPSやっても残像は感じないよ。14.1"で1400*1050のSXGA+ なので
ゲームやるときに解像度を落としてもほとんどぼやけない。
視野角が狭いのが難点だけどな。

176 :名無しさんの野望:04/09/28 23:46:21 ID:otWK16QX
LCD=解像度を落としてもほとんどぼやけない
CRT=ぼやけない

つまりはそういうことです

177 :名無しさんの野望:04/09/29 02:20:57 ID:rL9vjwAC
ゲームもそうだが、CGやCAD用にもやはりCRTの
ほうがいいんですかね?


178 :名無しさんの野望:04/09/29 02:27:22 ID:bo/kjJTH
>>173
マジで?
連れに買わせたら最初はやたら綺麗だったのが
1年もたたずにフォーカスぼけぼけになって見にくくなったんだが

そういえば4年たつが未だに壊れないな、サムスンにしてはよくもつ
今の表示品質は・・・聞かないでくれ

179 :名無しさんの野望:04/09/29 14:33:00 ID:u8v/8Goi
>>177
歪みのない液晶の方が良いよ。

動くものでは液晶はだめ。

180 :名無しさんの野望:04/09/29 14:37:39 ID:1B3viSnc
東芝松下ディスプレイ、テレビ用大型液晶パネルに参入
http://it.nikkei.co.jp/it/news/index.cfm?i=2004092809970j0
>新たに生産するのは「OCB」と呼ばれる新技術を用いた高画質パネル。
>32インチパネルには高精細でIC(集積回路)などを内蔵できる
>低温ポリシリコンTFT液晶を使用。低温ポリシリコンTFT液晶としては世界最大という。

OCBモード
高速応答・広視野角を実現する液晶の駆動方式
応答速度は1〜5msを実現、白→黒だけでなく、中間調もオーバードライブを使用せずに高速応答が実現できるのが特徴

181 :名無しさんの野望:04/09/29 15:58:55 ID:Z11emoYM
液晶は日進月歩ですなあ

182 :名無しさんの野望:04/09/29 16:11:26 ID:c/8Ve39K
そっか?
全然進んでないとさえ感じるけどなぁ

183 :名無しさんの野望:04/09/29 17:15:27 ID:/a+sEXEl
>>181-182
日進月歩:液晶TV
日停月退:液晶モニタ

184 :名無しさんの野望:04/09/30 16:13:54 ID:OJdFnxY8
世界初、応答速度5.5msを実現したOCBモード液晶TVを発売
http://www.eizo.co.jp/news/2004/VT32XD1VT23XD1.pdf

185 :名無しさんの野望:04/09/30 16:46:31 ID:GsfaVdKv
まあ、てめえら貧乏人はTOTOKUのCRT買えないわけだな。
NANAO?ふーん。




3年ほど前、ありったけの貯金はたいてTOTOKU22インチ買ったのは僕と君だけの秘密だ。

186 :名無しさんの野望:04/09/30 20:18:48 ID:orj7uVYn
オーケーベイベー

187 :名無しさんの野望:04/09/30 22:09:38 ID:+ZeygVHH
CRTと液晶のどっちが良いかなんてそんなことはどうでも良い。

漏れはただ185と186の関係が知りたい。

188 :395:04/10/01 07:55:05 ID:CKvHJdAc
>>186
斎藤です?

189 :名無しさんの野望:04/10/01 07:57:05 ID:CKvHJdAc
間違えた、OK伊藤か。

190 :名無しさんの野望:04/10/04 18:46:44 ID:H5S0Hygl
素人でスマソ。
懐かしのDOSゲーやりたくて98実機(Ap2,3あたり)買うことにしたんだけど、
98用の大きいCRTってありますか?

今使ってるWINMeのPCは21インチなので、少なくとも19インチくらいの
欲しいんですけど。
今使ってる21インチのディスプレイは使えないですよね?
値段とかどれくらいするのでしょうか。
またどういうとこで買うのがベストなのでしょうか、教えて下さい。

191 :名無しさんの野望:04/10/04 19:39:43 ID:KHig7YZI
>>190
エミュレーター使えばいいんでは?

192 :190:04/10/04 20:41:28 ID:H5S0Hygl
エミュはあまり詳しくないのですが、たまに不具合とかある
みたいですし、やはり実機でやる快感もあると思うわけでして。

193 :名無しさんの野望:04/10/04 21:00:04 ID:mKhtlL+T
>>190
Xa7とかなら今のモニタでも普通に写りそうな気もする
Ra43は液晶でも写る

194 :名無しさんの野望:04/10/04 21:56:58 ID:GM1QHJrN
ダンパー線何とかならんか?


195 :名無しさんの野望:04/10/04 22:15:27 ID:jicDXHl/
ここはゲーム板です。

196 :名無しさんの野望:04/10/05 18:54:53 ID:7E4NFFm3
Ap3なら水平31kHz出来るでしょ。

197 :名無しさんの野望:04/10/06 01:34:58 ID:m0P6/78c
液晶の応答速度が来年完全解決!

http://ne.nikkeibp.co.jp/members/NMDNEWS/20041005/105723/
NMD●画質についてはどうでしょう。
町田氏●(課題だった)応答速度で解決のメドが立ちました。2005年には完璧になります。

198 :名無しさんの野望:04/10/06 01:39:01 ID:tE1U71z7
応答速度が解決すると黒潰れもなくなるの?

199 :名無しさんの野望:04/10/06 01:43:32 ID:c73uCErZ
>>198
画面が動いたときに起きる黒潰れや暗部が見えないのは応答速度が原因だから、なくなる。
静止時の黒潰れはTNパネルが原因なんで、MVAやIPSを買うしかない(安物は駄目)。

200 :名無しさんの野望:04/10/06 19:28:21 ID:4TrZaM7t
>>197
買わなくて良かった(・∀・)

201 :名無しさんの野望:04/10/06 23:23:09 ID:S4ySCjSz
>>196
水平31KHzモードなんてADVとかRPG以外じゃ使い物にならんと思うのだが。

202 :名無しさんの野望:04/10/09 10:44:45 ID:jibWEVkK
>>194
これが液晶ではありえないCRTの最大の欠点だね。
この線がある限りCRTは使いたくないね。

203 :名無しさんの野望:04/10/09 11:01:54 ID:Wb1LhHo3
>>202
ゲーム中に気になる事は無いだろ
通常使用で気になるなら液晶も買っとけばいいじゃん

204 :190:04/10/09 11:28:05 ID:VCrkwP1+
ダンパー線って言うの消せるらしいけど、これどうなんだろ?
ttp://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b53977878

205 :名無しさんの野望:04/10/09 12:35:16 ID:hBWcBsJv
>>204
それダンパー線と違う

206 :名無しさんの野望:04/10/09 12:36:18 ID:Wb1LhHo3
>>204
購入前の注意事項に
●これはダンパー線(上下にある目立つ黒い線)を消すための方法ではありません。

ダンパー線はFD管のハードウェア的な物だから出ちゃうのは仕方ない

GENOで21インチのトリニトロンが16,800円 (フラットではない)
アウトレットで1ヶ月保証、送料は多分2〜4千円位かな
http://www.geno.co.jp/cgi-bin/goodslist.cgi?mode=view_detail&this_num_genre=&this_num_goods=&genre_id=00000015&goods_id=00000293
ハド板の21インチスレにはTOTOKU製みたいって書いてあった

207 :206:04/10/09 12:37:46 ID:Wb1LhHo3
トリニトロンじゃなくてダイヤモンドトロンでした・・・
●ディスプレイタイプ:ダイヤモンドトロン管(アパーチャグリル管)

208 :名無しさんの野望:04/10/09 17:01:22 ID:Lge/v/UR
モンイターゲットしたのであげ

209 :190:04/10/09 19:15:43 ID:VCrkwP1+
>>206
水平30KHz〜だから、98には無理なんと違いますのん?
24,8KHz〜対応でないとダメらしくて。
液晶にチャレンジしてみようかなぁ…。でも大画面ならCRTだよなぁ。

210 :名無しさんの野望:04/10/09 19:41:16 ID:O5DmKNsj
MATEあたりの機種から、GRPH+2押しながらリセットで、31KHzモードになる。
まず殆どのソフトは大丈夫なんだが、たまにその設定にもかかわらず、24KHzで表示しやがるソフトもある。
例:KSS AD&Dメンゾベランザン

211 :名無しさんの野望:04/10/09 21:34:01 ID:29pqd+bR
リフレッシュレートが25%増しなんでゲーム速度も25%増しだが

212 :名無しさんの野望:04/10/09 21:42:04 ID:ngnIfaWm
そういやドライバ変えたら60fpsの液晶で75fps出たことあったな。
寿命縮まったりしないのか?

213 :206:04/10/10 12:00:35 ID:czlkN1YZ
>>209
スマソ
モニタの特価情報はPC98とは別枠で考えてくれ
さっきGENOのページ覗いたら追加されて残り13台になってた

214 :名無しさんの野望:04/10/10 20:03:31 ID:f789Lj1W
>>62
液晶モンイターあげ

215 :名無しさんの野望:04/10/10 22:37:26 ID:AKi2Cssm
MonEater ?????

216 :名無しさんの野望:04/10/11 00:34:55 ID:7vsjDw79
マザー(ボード)、ファッカー!!!

217 :名無しさんの野望:04/10/30 16:24:02 ID:zCYKvbPa
ナナオの21インチCRTでか過ぎ

218 :名無しさんの野望:04/10/31 12:10:17 ID:grSdDVNm
>>217
家を建て替えろ

219 :名無しさんの野望:04/10/31 23:10:38 ID:lWEGEf8G
三菱のCRT使ってるけどダンバー線ほとんど気にならないね。
つか近くでもほとんどわからないレベル
こりゃ凄いよ

220 :名無しさんの野望:04/11/05 19:14:16 ID:0TPZ2YvQ
今年始めあたりからLL-T2015-H使ってるけど、以前使ってたTX-D5L31TN-Jと比べて
素人目にも明らかな改善が見られたんで満足してるよ。以前スクロールする度にうぜーっと
思ってた残像も、無くなったとは言わんまでも、”うざさ”は全く感じなくなった。
次買うときも、更なる進歩を期待して液晶買っちまうと思う。

CRT使っても強い奴にはどの道勝てないし

221 :名無しさんの野望:04/11/05 21:13:06 ID:fTUWbA9w
耐久性の面では絶対にCRTには勝てないもんな

222 :名無しさんの野望:04/11/08 11:34:32 ID:0r1WEfDD
別に耐久性なんか気にしてCRT使ってないよ
問題は画質。
液晶はヘボすぎる。
ただそれだけ。

223 :名無しさんの野望:04/11/09 11:10:03 ID:REzADOMJ
ttp://prodb.matsushita.co.jp/product/info.do?pg=04&hb=TX-D5L31TN-J
プッ

224 :220:04/11/10 00:21:40 ID:zYomLhFd
そこっ、笑うなっ。2000年ごろ買った奴だからしゃーねーべさ。

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